Forum du club Elsasskiting - Kitesurf, snowkite et LandKite en Alsace
 
Elsasskiting.fr  AccueilAccueil  Portail_201509Portail_201509  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  RechercherRechercher  FAQFAQ  

****** Sortie Club 14 au 17 mai A Renesse (Hollande) Consulter le sitehttp://www.facebook.com/elsasskiting

****** A noter dans vos Agendas : Journée Porte ouverte & découverte le dmanche 19 Avril.

Partagez | 
 

 Une Assoc? Mais pour faire quoi?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
JJ ( PARALP )
Nooby Fly Kenoby
Nooby Fly Kenoby


Nombre de messages : 7
Localisation : Niederhausbergen
Date d'inscription : 18/03/2005

MessageSujet: Une Assoc? Mais pour faire quoi?   Sam 19 Mar 2005 - 23:26

Salut,

L'engouement de tous ceux qui se sont prononcés en faveur de la création d'une Assoc. est louable mais je vais exposer quelques réflexions qui me font douter du bien-fondé de cette initiative.
Le Club PARALP étant fabricant de son matos, la création d'une Assoc était nécessaire pour avoir pignon sur rue pour l'achat des matériaux mais ne s'agissant que de la "pratique" de votre sport,je ne vois pas ce que pourrait apporter la création d'une Assoc. si ce n'est des contraintes et une prise de risques évidente pour les dirigeants. Vous n'êtes pas sans savoir que la responsabilité d'un dirigeant de club est illimitée ( contrairement à la responsabilité d'un chef d'entreprise qui elle, est limitée ) En clair, en cas de gros pépin, c'est la cabane et adieu le patrimoine!
Ce n'est pas un club de pétanque que vous voulez créer. En tant que président de Paralp, concepteur et fabricant de nos parapentes, j'étais extrêmement exposé et ni mon épouse et encore moins ma belle-maman ne m'ont vraiment poussé à développer notre activité. Je devais avoir une certaine dose d'inconscience, il faut croire que j'ai muri. C'est la raison pour laquelle nous ne fabriquons plus que des kites, c'est moins dangereux ...pour les dirigeants! Oh, je sais, ni le parapente ni le kite ne sont dangereux, mais il y a des pilotes qui le sont et beaucoup plus en kite qu'en parapente. Le jour où vous fonderez votre assoc. il peut être sage de prévoir une clause vous permettant de refuser un candidat sans avoir à motiver vos inquiétudes!
D'aucuns pensent qu'une assoc (pas de type 1901! ici vous êtes en Alsace, il y a un droit local) "ça donne du poids" notamment pour officialiser de nouveaux spots...Je pense qu'ils font erreur! Récemment quelques adhérents de notre club, sur leur initiative, ont obtenu officiellement l'autorisation de pratiquer le kite dans le secteur de Oberhoffen sur du bitume interdit à toute circulation . Un excellent spot! Je ne suis pas du tout certain qu'un Club aurait pu décrocher cette faveur.
Vous pratiquez tous sur le plan d'eau de Plobsheim alors que toute mise à l'eau en dehors de la base nautique est interdite. Lequel d'entre vous n'a pas assisté à la sortie du bassin d'un rider, à plat ventre sur le béton de la digue, avant de garer son tracteur sur la route en contrebas? Et lequel d'entre vous n'a pas bizuté un "bleu"? Si une Assoc. fait de l'initiation, il faut des monos, il faut une assistance sur l'eau...et je ne suis pas assez naif pour déposer une demande d'autorisation de pratiquer le kite sur un plan d'eau aussi peu adapté à la pratique de ce sport, ...toujours pour des questions de sécurité.
Quant aux autres trous d'eau de la région , vous savez qu'ils sont peu propices à une utilisation collective.
Reste le Kite-Snow. Au Semnoz (Annecy), par exemple, ils ont un "super spot" bien délimité et tous les pratiquants gravitant autour d'une même butte, les longueurs de lignes sont réglementées et ...sus aux débutants! ...alors que le domaine porrait être tellement vaste. Ne croyez-vous pas qu'il est préférable de pouvoir "rider" à votre guise sur tous les ballons des Vosges plutôt que de chercher à officialiser des spots forcément réglementés, qui risquent d'entraîner l'interdition de la pratique en dehors des espaces réservés?
Enfin, pour obtenir une license, ne serait-ce que pour être assuré, pas besoin de créer une assoc supplémentaire.
Je ne cherche nullement à freiner des élans que j'admire mais je pense avant tout à ceux qui vont s'investir, endosser des responsabilités, en assumer les désagréments et je m'interroge. A quoi bon? Je partage pleinement les observations de ceux qui, avant moi, ont fait remarquer sur ce forum que ce site peut parfaitement répondre aux attentes du plus grand nombre à savoir, permettre des rencontres, organiser des rassemblements, des week-ends, à l'étang du Der, en mer du Nord, que sais-je, pourquoi pas des "expés"? A quand une traversée de la Baltique gelée, une traversée du Groenland? ... avec des ailes PARALP ou ALCYON...evidente! Avis aux amateurs.
Ces lignes n'engagent que moi, ce ne sont sans doute que des réflexions absolument gratuites, n'y voyez aucun conseil, je n'ai pas pour habitude de donner des leçons ... en dehors d'une salle de classe.
JJ(PARALP) "une Assoc en train de mourir"... Rigolo!!
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Membre HSA
Membre HSA


Nombre de messages : 419
Localisation : Strasbourg
Date d'inscription : 07/10/2004

MessageSujet: Re: Une Assoc? Mais pour faire quoi?   Dim 20 Mar 2005 - 2:08

JJ ,
Merci pour ces quelques lignes qui mettent le débat assoc / pas assoc
sur un bon niveau de reflexion de base.
Si j'ai bien compris, le fait de se constituer en assoc aurait pour désagrément éventuel de nous fermer des portes et d'engager pénalement les dirigeants.
En somme ce ne serait pas un bon plan.
L'alternative étant que tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé. Bien que l'esprit me plaise, a mon avis , ca marchera tant que le nombre de kiter en alsace restera marginal, car dès que l'on aura dépassé un seuil critique de pratiquants sur le plan d'eau, au bout de 3 accidents graves, je pense que le kite alsacien subira une interdiction départementale voire régionale dans la foulée.
Dans ces conditions, il me semble qu'une assoc permettrai de prévenir le phénomène en le régulant, en effet par une secu et des encadrants, mais également par une négociation avec des institutions locales pour l'adaptation du spot par exemple, et , en Alsace, championne toute catégorie du nombre d'associations par habitant, qui d'un particulier ou d'une association a le plus de chance d'être entendu ?

Amicalement

PS: STP PARALP, ne meurs pas tout de suite, on voudrait bien essayer tes voiles un de ces jours.
Revenir en haut Aller en bas
JJ ( PARALP )
Nooby Fly Kenoby
Nooby Fly Kenoby


Nombre de messages : 7
Localisation : Niederhausbergen
Date d'inscription : 18/03/2005

MessageSujet: assoc, pas d'assoc?   Dim 20 Mar 2005 - 12:20

Salut laurent,

On sent bien que la création d'une assoc te branche et comme tjs, quand on veut se persuader de qqchose, on trouve les arguments qui plaident en faveur .
Aucune structure ou encadrement ne peut malheureusement prévenir les accidents et comme nul n'est tenu d'adhérer à une assoc pour pratiquer le kite ni même d'être licencié, nous ne sommes pas en mesure d'éliminer du paysage tous ceux qui ternissent l'image de cette activité. Mais je ne connais pas d'activité qui a été interdite suite à qqs accidents même graves.
Tu sembles douter du caractère marginal du kite. Lorsque sont apparus les parapentes, c'était "fun", c'était "in", c'était "space" (quelqu'un peut-il m'expliquer ce que çà veut dire?,) bref,c'était le"must"et tout le monde y a goûté.
Il y a bien longtemps que le nombre de parapentistes stagne ou est en recul alors que la population augmente. Il faut accepter que tout le monde ne se sente pas à l'aise ,assis dans un fauteuil, au grand air, avec 1000m de gaz sous les pieds!
Il en sera de même du kite. ( voilà que je me prends pour un prophète? ) Je vais vous faire une confidence. A mon âge... et le viagra n'y peut rien, on éprouve déjà moins le besoin de se vautrer dans un pré ou de traverser un étang en nage tractée devant sa planche avant de sécher, accroché aux branches d'un arbre! Et je ne parle pas du prix du matos! Assurément le kite est et restera une activité très marginale. D'ailleurs, beaucoup de fabricants de matos ont déjà compris leur douleur.
A+ JJ (PARALP)
Revenir en haut Aller en bas
Pierrick
Passage du baton Wrapped en blind déchires
Passage du baton Wrapped en blind déchires
avatar

Nombre de messages : 1140
Age : 40
Localisation : Chambery
Date d'inscription : 23/09/2004

MessageSujet: Re: Une Assoc? Mais pour faire quoi?   Dim 20 Mar 2005 - 12:29

Je vais compléter les débats, l'objet du message sur la création de l'asso était de prendre la température des membres du forum.

On continue d'en discuter hors forum avec Tonio, Reeco et Mika et on en train de collecter de l'info sur les sites de pratique pour savoir s'il y a un véritable intérêt à créer une asso (la préservation des sites de pratique étant un point important en Alsace).

Mika a fait une très bonne remarque l'autre jour en disant qu'Internet avait bouleversé l'intérêt à être dans une asso. Il y a une dizaine d'années, l'asso permettait aux pratiquants de se rencontrer, de se connaitre et d'organiser des sessions et des bouffes. Avec le forum, on a déjà ça même si ça reste élitiste car réservé aux internautes...

Pour former une asso, il nous faut avoir un (ou des) objectif(s) qui dépassent ce premier stade. Nous en sommes à cette étape et nous avancons dans ce sens. Notre petit groupe est tout neuf même si certains se connaissent depuis des années...

Vos avis et vos réactions !

A +

Pierrick
Revenir en haut Aller en bas
http://accrovtt.com
Pierrick
Passage du baton Wrapped en blind déchires
Passage du baton Wrapped en blind déchires
avatar

Nombre de messages : 1140
Age : 40
Localisation : Chambery
Date d'inscription : 23/09/2004

MessageSujet: Re: Une Assoc? Mais pour faire quoi?   Dim 20 Mar 2005 - 12:38

L'activité ne restera pas marginale, j'en suis convaincu.

Elle est beaucoup moins contraignante que le parapente (en terme d'apprentissage, de matos, de technicité et de lieu de pratique).
Il est possible de s'acheter une 3m chez DKT, de faire un peu de traction dans un champ à côté de chez soi et d'essayer avec les skis l'hiver venu...
Dans ce cas, le budget reste faible et il s'agit déjà de kitesnow...

Certains membres du forum ont déjà essayé le kitesnow mais n'ont pas envie de passer au kitesurf (plus dur à apprendre, plus lourd en terme d'équipement et d'un intérêt limité en Alsace car peu de spots).

A +

Pierrick
Revenir en haut Aller en bas
http://accrovtt.com
Nicolas
Invité



MessageSujet: Re: Une Assoc? Mais pour faire quoi?   Dim 20 Mar 2005 - 15:42

Moi par la création d'une association je vois pas le but d'officialiser la chose, mais bien de montrer que l'activité est présente.

Je pense que tes arguments sont valables pour tous les sports ... en bike y a de moins en moins de licencié, mais le nombre de gens pratiquant le vélo augmente, c'est pas représentatif tout ça puisqu'un gars qui fait du vtt n'est pas comparable à un routard, pour tous les gars qu'on est on a pas l'intérêt d'une licence, on fait du dirt, du street, du freeride, ce qui de toute façon n'est pas mieux avec la licence, mais pour le DH ou le dual de barr j'ai plein de potes qui prendront la licence (obligatoire pour participer) mais elle n'apporte rien dans le quotidien ...

Citation :
Mais je ne connais pas d'activité qui a été interdite suite à qqs accidents même graves.

Pourtant ça les guette à la Franqui !
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Membre HSA
Membre HSA


Nombre de messages : 419
Localisation : Strasbourg
Date d'inscription : 07/10/2004

MessageSujet: Re: assoc, pas d'assoc?   Dim 20 Mar 2005 - 15:57

JJ ( PARALP ) a écrit:
Salut laurent,

On sent bien que la création d'une assoc te branche et comme tjs, quand on veut se persuader de qqchose, on trouve les arguments qui plaident en faveur
Je ne suis pas partisan de créer une assoc pour créer une assoc. Cela représente également un travail personnel non négligeable et je ne souhaite pas perdre mon temps. La seule chose qui m'interresse est de
savoir quelle est la valeur ajoutée d'une assoc pour les pratiquants dont
je fais partie. Les arguments que j'ai évoqué par ailleurs me semble des plus objectifs à ce sujet. Dans cette perspective je vais demander son avis à un copain qui s'est monté en assoc à brétignolles (vendée) pour
la pratique du kite uniquement. On verra bien ce qu'il en pense.
Revenir en haut Aller en bas
Zargo
Bientôt rider pro
Bientôt rider pro
avatar

Nombre de messages : 333
Localisation : Berstett
Date d'inscription : 26/10/2004

MessageSujet: Re: Une Assoc? Mais pour faire quoi?   Lun 21 Mar 2005 - 13:49

Attention débat épineux,

Personellement, je pense q'une association permettrait de pratiquer le kite à plus grande échelle. Je m'explique:

Ce forum remplit, comme le dit Pierrick, parfaitement son role. A savoir qu'il permet d'organiser des sorties le week end en Alsace.

Maintenant, comme le fait remarquer Jean Jacques :

Citation :
ce site peut parfaitement répondre aux attentes du plus grand nombre à savoir, permettre des rencontres, organiser des rassemblements, des week-ends, à l'étang du Der, en mer du Nord, que sais-je, pourquoi pas des "expés"? A quand une traversée de la Baltique gelée, une traversée du Groenland? ... avec des ailes PARALP ou ALCYON...evidente! Avis aux amateurs.

Pratiquer le Kite dans la région est une chose, participer à un voyage pour faire une traversée de la Baltique en Kite est une expérience bien différente et qui laissera assurément des souvenirs mémorables.

Je pense qu'une expé de ce type ne laisse personne indifférent. Beaucoup d'entre nous et moi le premier débutent dans ce sport, mais à terme avec de l'expérience, j'aimerais beaucoup accomplir un voyage de cette ampleur.

Entre les sorties en Alsace et un gros voyage, c'est un peu le jour et la nuit. Mais même, dans une plus faible mesure, j'ai le sentiment qu'une association peut dynamiser la réalisation de sorties en Alsace mais surtout hors de l'Alsace.

Dans une moindre mesure, préparer une sortie d'un week end de 2 (voir 3 jours) demande des motivés mais demande aussi souvent de d'avancer de l'argent, ne serait ce que pour payer l'accompte d'un logement (ex: location d'un chalet dans les Vosges), pour acheter la nourriture (histoire de se faire des grosse tartiflettes avec tout le team Hell'sasskiting). Une association a un budget, et peut beaucoup en faciliter l'organisation.

Voilà, maintenant je ne pense pas qu'il est judicieux de recréer ce qui existe deja, des associations existent deja, PARLAP, Rimbamb'ailes. Pourquoi pas un rapprochement de tout ce monde ?

Plus on est de fousm plus on rit ! Wink

Voila, c'est mon avis personnel et ne tient qu'a moi, je le partage et j'attends vos réactions

Regis
Revenir en haut Aller en bas
Reeco
Handle Pass +Kite Loop Rien ne t'arrêtes
Handle Pass +Kite Loop Rien ne t'arrêtes
avatar

Nombre de messages : 629
Localisation : Mulhouse
Date d'inscription : 23/09/2004

MessageSujet: Re: Une Assoc? Mais pour faire quoi?   Lun 21 Mar 2005 - 17:25

Hello,

Me voici rapidement de retour car je ne pouvais laisser un tel débat s'opérer sans y donner mon avis!

Paradoxalement je suis assé d'accord avec tout ce qui a pu se dire dans vos différents message aussi bien dans le pour que dans le contre (non non je ne fais pas dans la politique...) par contre à mes yeux ce qui est important ce n'est pas le fait d'etre affilié a une fédé ou de tenir un discours contre ou pour la licence.... mais tout simplement de faire vivre notre sport et notre passion du kite et véhiculer une bonne image un bon esprit, et cela passe par l'organisation d'evenement, cela passe par apporter un soutien à Micka lors de ses journées initiations, par des discussions avec les mairies des différents spots pour que l'on soit tolérés comme c'est le cas a Aspach, par l'organisation de sortie voir de week ends ou mini trips etc etc.... tout simplement créer une communauté kite dans l'est.

Peut etre qu'avec une attitude de ce genre, des accidents a des futurs débutants pouront etre évités et par la meme des interdictions, car il est certain que le kite va connaitre une forte croissace dans les temps à venir.
Revenir en haut Aller en bas
yann
Waterstart Front, je progresse
Waterstart Front, je progresse
avatar

Nombre de messages : 160
Localisation : Balschwiller
Date d'inscription : 22/11/2004

MessageSujet: Re: Une Assoc? Mais pour faire quoi?   Lun 21 Mar 2005 - 20:27

Salut

Pour moi je suis partant pour faire parti d'une asso's, pour se faire des séssion a plusieur(j'en est mar de rider tout seule), pour tester le matos des autres, pour reçevoir des conseils pour voler dans de meilleur condition et aussi pour progrèsser +++ vite Piguin

Mais le truc c'est comme je suis encore au lycée et je n'ai pas encore le permie pour faire des sorties je suis obligé de bouger soit avec mes parent soit avec mon frère.

Enfin Bref, cette Idée de crée une asso's Hellsass c'est une good good idée!!!

A+
Yann
Revenir en haut Aller en bas
http://www.kitest.com
Greg
Pikachu : attaque éclair
Pikachu : attaque éclair
avatar

Nombre de messages : 43
Localisation : Strasbourg
Date d'inscription : 28/02/2005

MessageSujet: Re: Une Assoc? Mais pour faire quoi?   Mar 22 Mar 2005 - 15:48

Hello,

Je vais aussi mettre mon grain de sel...
Je constate qu'il y a plusieurs avis differents et tant mieux !
(cela alimente le débat)

Pour ma part je pense qu'il faut bien se rendre compte des risques que peuvent engendrer une assoc et pas se "jeter" dedans sans border (heu là y pas de choquer....) tous les parametres
Je ne connais pas assez le droit pour savoir quels sont les contraintes que peuvent engendrer une assoc (JJ nous a fait part de quelques points)

Pour moi une assoc n'est pas primordiale, je suis plutot d'avis de booster et travailler sur ce site pour se faire connaitre un max et rassembler tous les kiteurs d'alsace (et plus si affinité....)
Et apres de faire la pub du site dans différents shops.

Par exemple pour les sorties, assoc ou pas assoc ca n'empeche pas que l'on puisse se donner rencart soit via le site soit via le phone
De meme pour acheter du matos on peut faire des achats groupés via le site pour beneficier de meilleures conditions
Et enfin pour les spots on peut également discuter en tant que particulier avec des paysans ou autres collectivité pour avoir leurs autorisation de "squater" leur champs sans qu'il soit gené.

Voilà mon avis sur la question, maintenant comme cela a déjà été dit ci-dessus cela n'engage que moi

@
Greg
Revenir en haut Aller en bas
Mika del Croco
Kite Shop
Kite Shop
avatar

Nombre de messages : 10
Localisation : CROCONUTS Shop
Date d'inscription : 17/10/2004

MessageSujet: Re: Une Assoc? Mais pour faire quoi?   Dim 27 Mar 2005 - 20:47

salut

désolé de n'avoir donné mon avis plus tot au sujet de cette futur association...

Aprés avoir lu tous les posts, nous avons pu voir l'avis de chacuns, cependant plusieurs reflexions m'ont assez interpellées!!!

1/ En résumé, je pense que notre association doit avoir comme principal but de nous autoriser à faire 1 ou 2 évenements officiel pour promouvoir l'image du kite (test de matos, compéte, initiations)sur le plan d'eau de PLOBSHEIM (à ce jour le meilleurs spot de kite de notre région).

Certains pensent que le kite va s'éssoufler comme le parapente, je suis persuadé du contraire, car le kite est en plein explosion, (je le constate au shop) et dans la régions le nombre de pratiquants double chaques années. En plus les tarifs des ailes diminuent d'années en année(aujourd'hui entre 699€ et 999€ pour 1 packs aile + flotteur, alors qu'il y à 2 ans il fallait débourser pas loin de 1500€ mini), les sécus (5eme lignes...) sont de plus en plus rassurantes, et les ailes sont de plus en plus stable... tout ca me laisse donc penser que le kite à de beaux jours devant lui.

Bref c'est bien le nombre de pratiquants qui m'inquite, un jours peut etre qu'il y aura un acc...??? je n'ose le prédire
Et c'est bien là que l'assoc à son role à jouer, il faut qu'elle nous aide à obtenir des autorisations.

Je suis passé à la mairie de plobsheim pour savoir à qui dois je m'adresser pour effectuer un évenement et savoir qui gére les activités du plan d'eau, et on m'a dis que c'étais la commune de plobsheim qui gérait le site et qu'il fallait faire une demande au maire pour effectuer tout évenements (parole de secrétaire) ... j'ai également fais la demande au conseil général pour connaitre le réglement du plan d'eau car je crois que EDF à également un gros mot à dire dans cette affaire.

je vous tiendrais au courant dés que j'ai des news, je pense que là, on verra si une assoc est nécessaire pour développer notre sport car peut étre que la mairie sera prete à couvrir 1 ou 2 évenements dans l'années, si nous lui montrons que nous sommes prets à prendre une license ffvl, et surtout que nous sommes prets à respecter un certains nombre de règles OBLIGATOIRES pour pratiquer le kite sur notre plan d'eau. (zone de décollage, sécu obligatoire, mise en évidence des dangers du site en fonction de la direction du vents, voir meme l'interdiction par certaine orientation???)

Si déjà dans un premier temps nous arrivons à CONVENTIONNER le site de plobsheim 1 à 2 fois dans l'année, se sera un GRAND pas vers l'officialisation du KITE en ALSACE.......!!!!!!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.croconuts.com
Kauffmann
Passage du baton Wrapped en blind déchires
Passage du baton Wrapped en blind déchires
avatar

Nombre de messages : 1238
Age : 59
Localisation : Buhl
Date d'inscription : 12/06/2005

MessageSujet: Organiser le Kite   Lun 13 Juin 2005 - 9:05

Je suis surpris de tant de désinvolture, de la part de sportifs.
Depuis quand le chacun pour soi, est'il devenu une règle?
En Alsace, un groupe de passionnés, bénévoles, essaie de promouvoir le kite auprès des autorités. Ce n'est pas facile, parce que: pas de spots conventionnés, pas d'espaces, Natura 2000 sur les crêtes vosgienne, des clubs non affiliés, des partiquants non licenciés, non assurés etc...
Mais ce n'est sans doute pas, en passant le message, "pratiquez ou bon vous semble " que l'on avancera.
Il faudrait que toutes les forces vives du kite se rencontrent, (professionnels, partiquants, licenciés ou non, afin de faire avancer le Schmilblick.
Dans le Haut Rhin, nous commençons à avoir des interlocuteurs sérieux, et l'activité est reconnue et subventionné par le conseil général et Jeunesse et sport.
Je vous rappelle tout simplement que pour toute pratique, il faut avoirl'autorisation du propriétaire du terrain et de la commune, et chaque pratiquant doit avoir une RC aérienne. C'est tout simplement la loi.
Bien sur on peut, et on a envie de la transgresser, mais attention, aux accidents, c'est la que cela va se compliquer pour le pratiquant, et il ne faudra surtout pas venir pleurer en disant "je ne savais pas".
Je reste, ainsi que mes collègues du CDVL67 à votre écoute.
Que le kite, sur terre, neige ou eau, se développe en Alsace, cela doit être notre seul message.
Amicalement
Rémy
CDVL68
kauffmann.r@infonie.fr
Revenir en haut Aller en bas
http://lavl.free.fr
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Une Assoc? Mais pour faire quoi?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Une Assoc? Mais pour faire quoi?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» 125 crm modifier cross mais pour faire de l'enduro
» Vos selles ? Keske que vous avez pour faire quoi ?
» Modif pour faire du dragster
» Pour faire sourire ceux qui utilisent du gros matériel (Roger par exemple)
» Defender : un 90 pour faire dodo si c'est possible!!!

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
HSA :: Blah, blah ! :: Archives-
Sauter vers: